體壇周報(bào)全媒體駐意大利記者 沈天浩

從米蘭到烏迪內(nèi)。時(shí)隔一個(gè)月，體壇再次和《米蘭體育報(bào)》著名記者法比奧·利卡里對(duì)話，這次的場(chǎng)景是弗留利球場(chǎng)的媒體中心，歐洲超級(jí)杯決賽后。如果足球是一場(chǎng)歌劇，歐冠決賽通常象征著動(dòng)人心魄的最后一幕，分量恰到好處的歐洲超級(jí)杯則是那段序曲——絳紅色的舞臺(tái)幕布尚未拉開(kāi)，樂(lè)團(tuán)的演奏已經(jīng)讓觀眾們將情緒帶入，更精彩、更復(fù)合的表演即將在不久后到來(lái)。

因此，這次采訪更多談到的并非比賽本身，而是未來(lái)。意大利足壇在短期內(nèi)最關(guān)注的問(wèn)題，莫過(guò)于國(guó)家隊(duì)頭號(hào)門將唐納魯馬的去向，他以一種非常規(guī)的方式結(jié)束了巴黎生涯——至少看上去如此，下一步會(huì)邁向何處？在一個(gè)平行宇宙里，這場(chǎng)對(duì)決的雙方本可以是國(guó)米-曼聯(lián)，而如果將時(shí)間線稍微拉長(zhǎng)，新賽季的意大利足球，又會(huì)給我們帶來(lái)怎樣的劇情？采訪的最后部分關(guān)乎城建與球場(chǎng)，利卡里將烏迪內(nèi)的弗留利球場(chǎng)形容為意大利的“幸福孤島”。2032年歐洲杯，意大利將會(huì)推出5座球場(chǎng)作為舉辦地，屆時(shí)的名額如何分配？這又是個(gè)相當(dāng)?shù)湫偷摹耙獯罄麊?wèn)題”。

唐納魯馬的未來(lái)

Q：我們就從唐納魯馬的問(wèn)題開(kāi)始吧。作為《米蘭體育報(bào)》國(guó)家隊(duì)板塊的負(fù)責(zé)人，這件事對(duì)你來(lái)說(shuō)顯然也非常重要。路易斯·恩里克說(shuō)，舍棄唐納魯馬、選擇舍瓦利耶，是他本人做出的一項(xiàng)技術(shù)決定，可我總覺(jué)得這在很大程度上只是個(gè)借口。

A：我昨天在發(fā)布會(huì)上問(wèn)了同樣的問(wèn)題。恩里克此前剛說(shuō)“換門將是我決定的”，語(yǔ)氣很堅(jiān)決。我于是接著問(wèn)他：“那您的意思是，更重要的是腳下技術(shù)好的門將，而不是撲救能力強(qiáng)的？”他顯得不太開(kāi)心：“關(guān)于唐納魯馬，我該說(shuō)的都說(shuō)了，無(wú)需多言。”很顯然，這個(gè)話題對(duì)他來(lái)說(shuō)有些沉重。我不認(rèn)為這完全是技術(shù)性的選擇。

當(dāng)然。恩里克也許真的想要一個(gè)腳下更出色的門將，這沒(méi)問(wèn)題。但這里面還有合同層面的因素：巴黎圣日耳曼其實(shí)是想擺脫唐納魯馬的合同問(wèn)題，避免讓球員合同到期自由身離隊(duì)——他們處理得不太好，這種決定不該在比賽前一天做出。

無(wú)論如何，唐納魯馬仍然是當(dāng)今世界最好的門將，或至少是前三名，他想要高薪也很正常。作為意大利人，我感到遺憾的是：能夠匹配他經(jīng)濟(jì)要求的會(huì)是歐洲豪門，比如曼城、曼聯(lián)、拜仁，但不會(huì)是意大利豪門。除非他表達(dá)回意大利的強(qiáng)烈愿望才行，不過(guò)我猜他的經(jīng)紀(jì)人不會(huì)建議他這么做。

Q：這樣的情況，對(duì)國(guó)家隊(duì)有影響嗎？

A：我不認(rèn)為唐納魯馬問(wèn)題會(huì)對(duì)9月份的國(guó)家隊(duì)比賽日產(chǎn)生直接影響。雖然他屆時(shí)可能還不會(huì)得到在新俱樂(lè)部出場(chǎng)的機(jī)會(huì)，但門將的感覺(jué)是不會(huì)那么容易“忘記”的，就像騎自行車一樣。如果這種情況持續(xù)下去，更大的問(wèn)題才會(huì)浮現(xiàn)出來(lái)。短期來(lái)看，我唯一擔(dān)心的是心理層面：唐納魯馬有時(shí)候心理不夠強(qiáng)韌。希望這次他不會(huì)因此受挫，不會(huì)覺(jué)得自己是“被技術(shù)淘汰”的。

Q：我總有一種感覺(jué)，或許也是因?yàn)檫@樣的心理問(wèn)題，他每次大賽都能發(fā)揮極其出色，卻在持續(xù)全年的聯(lián)賽中，總是無(wú)法保持頂級(jí)水準(zhǔn)。

A：是的。在俱樂(lè)部層面他有些缺乏連續(xù)性，但比起同行們，他的錯(cuò)誤也總是被放大。但你把他放在歐洲杯、世界杯、歐冠這種舞臺(tái)上，他幾乎從來(lái)不掉鏈子：2021歐洲杯是最佳球員，2024年以一己之力為意大利隊(duì)保住顏面，上賽季的歐冠也是最佳門將。他確實(shí)偶爾犯錯(cuò)，也有心理短板，但依然是那種能夠改變比賽結(jié)果和競(jìng)爭(zhēng)格局的頂級(jí)門將。

Q：所以唐納魯馬究竟會(huì)去哪兒？傳言瓜迪奧拉有意引進(jìn)他，考慮到他對(duì)門將的技術(shù)要求，我覺(jué)得很奇怪……

A：確實(shí)，但你看埃德松的腳下技術(shù)很棒，現(xiàn)在的撲救能力卻下滑明顯。唐納魯馬的腳下不是最好的，卻能夠在關(guān)鍵時(shí)刻用雙手拯救球隊(duì)。我只能說(shuō)，如果我是曼城體育總監(jiān)，我肯定會(huì)引進(jìn)唐納魯馬、并將他作為主力門將。

恩里克的勇氣

Q：作為他的替代者，舍瓦利耶在歐超杯決賽中的表現(xiàn)并不令人信服……

A：他第一場(chǎng)出場(chǎng)，看起來(lái)是個(gè)反應(yīng)靈敏的門將，雖然個(gè)子不高，但非常有彈性和運(yùn)動(dòng)能力。風(fēng)格有點(diǎn)像邁尼昂那種擅長(zhǎng)飛撲的門將，制空能力很強(qiáng)。他的技術(shù)似乎不穩(wěn)定，比如被羅梅羅頭球破門時(shí)，給人的感覺(jué)不像是一個(gè)“準(zhǔn)備好”的門將。腳下技術(shù)層面，他的一些傳球能夠看出水準(zhǔn)，上賽季在里爾表現(xiàn)也相當(dāng)出色，不過(guò)還需要更多觀察。我想當(dāng)羅梅羅進(jìn)球時(shí)，唐納魯馬在家應(yīng)該開(kāi)香檳了吧。

Q：還好最后巴黎在點(diǎn)球互射中贏了。不然的話，舍瓦利耶將會(huì)成為眾矢之的——畢竟巴黎放走的唐納魯馬，是最擅長(zhǎng)撲點(diǎn)的門將之一。

A：沒(méi)錯(cuò)。路易斯·恩里克可能有很多缺點(diǎn)，但他絕對(duì)是個(gè)有擔(dān)當(dāng)?shù)娜恕Ｈ绻裉彀屠枋Ю欢〞?huì)站出來(lái)承擔(dān)責(zé)任；現(xiàn)在巴黎贏了，恩里克就可以說(shuō)：“舍瓦利耶撲出了點(diǎn)球”。雖然那些點(diǎn)球質(zhì)量也不算高。恩里克確實(shí)冒了大風(fēng)險(xiǎn)，把世界最好的門將之一按在板凳上，看看接下來(lái)的賽季能夠給出怎樣的答案吧。

Q：恩里克確實(shí)是個(gè)非常大膽的教練。

A：是的。歐超杯決賽的首發(fā)，他做出了一些出人意料的選擇，也犯了幾個(gè)錯(cuò)誤：奇怪的雙中場(chǎng)組合，登貝萊大幅回撤，克瓦拉去踢右邊。維蒂尼亞踢得有些艱難，杜埃是個(gè)邊鋒，他不再適合踢中前衛(wèi)。不過(guò)，恩里克也調(diào)整得很快，換上貢薩洛·拉莫斯和法比安·魯伊斯之后，局面就改善了。

Q：熱刺痛失好局，對(duì)維卡里奧來(lái)說(shuō)也比較遺憾。這是他真正意義上在“主場(chǎng)”作戰(zhàn)。

A：我覺(jué)得他踢得不錯(cuò)。兩個(gè)失球他都沒(méi)辦法，反而有幾次關(guān)鍵撲救。比較黑色幽默的是：巴黎換門將是為了找個(gè)腳下更好的，結(jié)果被對(duì)方門將用腳打穿了——維卡里奧的長(zhǎng)傳，直接策動(dòng)了熱刺第一個(gè)進(jìn)球，這點(diǎn)值得稱贊。

總的來(lái)說(shuō)，維卡里奧是個(gè)不錯(cuò)的門將，但我對(duì)他的擔(dān)憂主要來(lái)自“大場(chǎng)面”。在國(guó)家隊(duì)的重要比賽中，他的心理穩(wěn)定性存疑，比如對(duì)法國(guó)那場(chǎng)比賽，他的失誤讓意大利主場(chǎng)輸球、只能拿到小組第二。穿上國(guó)家隊(duì)的球衫，似乎讓他壓力很大，在俱樂(lè)部就沒(méi)有這一問(wèn)題。他和國(guó)家隊(duì)之前還沒(méi)對(duì)上頻道。加圖索時(shí)代的選擇也值得關(guān)注：唐納魯馬當(dāng)然還是無(wú)可動(dòng)搖的一門，迪格雷戈里奧上賽季踢得不錯(cuò)，梅雷特則拿到了意甲冠軍，可現(xiàn)在面臨米林科維奇·薩維奇的競(jìng)爭(zhēng)……他們都有機(jī)會(huì)。

Q：但無(wú)論如何，他們應(yīng)該很難挑戰(zhàn)唐納魯馬的主力位置？

A：是的。就像當(dāng)年沒(méi)有人挑戰(zhàn)布馮和佐夫的位置。

Q：1970年世界杯，意大利主帥瓦爾卡雷吉用阿爾貝托西踢主力，而不是佐夫，事后看來(lái)或許也是個(gè)錯(cuò)誤……

A：當(dāng)年的阿爾貝托西也是個(gè)非常強(qiáng)的門將。不過(guò)他就像曾加、塔科尼、佩魯濟(jì)、帕柳卡、馬切吉亞尼——佩魯濟(jì)是個(gè)多么出色的門將！他只是被布馮擠掉了國(guó)家隊(duì)的位置——這些人都是非常好的門將，但其他同代人終究有得一拼。唐納魯馬、布馮和佐夫則不同，他們是意大利足球史上最出色的三名門將，你很難與他們競(jìng)爭(zhēng)。

盧克曼的羅生門

Q：回到歐超杯的這組對(duì)決。設(shè)想在一個(gè)平行宇宙里，決戰(zhàn)雙方不是巴黎對(duì)熱刺，而是國(guó)米對(duì)曼聯(lián)……那將會(huì)是一組更具標(biāo)志性和歷史感的對(duì)決，帶一點(diǎn)90年代的懷舊氣息。

A：確實(shí)，兩隊(duì)也分別贏得過(guò)3次歐冠，都是歷史豪門。曼聯(lián)本來(lái)當(dāng)然是有機(jī)會(huì)的，但這支球隊(duì)不再能開(kāi)發(fā)出球員們的價(jià)值、讓他們變得更好。弗格森時(shí)代之后，他們從未找回自己，只有穆里尼奧帶來(lái)了一座歐聯(lián)杯，除此以外毫無(wú)亮點(diǎn)。他們花錢、花錢、花錢……卻從未找對(duì)方向，看看這賽季會(huì)怎樣吧。

相比之下，國(guó)米在歐冠決賽面對(duì)巴黎，機(jī)會(huì)本就極其有限。而且從世俱杯和夏季熱身賽的表現(xiàn)來(lái)看，他們確實(shí)遭受了沉重打擊。我不知道國(guó)米接下來(lái)會(huì)做出怎樣的反應(yīng)，而且從陣容層面，球隊(duì)在后防線的短板明顯，我覺(jué)得他們?nèi)鄙賰擅行l(wèi)、以及一個(gè)中場(chǎng)，或許還有一個(gè)前鋒。可我的感覺(jué)是，即便真的組成盧克曼-圖拉姆-勞塔羅的進(jìn)攻組合，雖然看上去很美，卻也有很大的風(fēng)險(xiǎn)。

Q：確實(shí)，很難想象他們不一起首發(fā)，如果都上的話對(duì)于攻守平衡又有很大影響。

A：是的，他們或許能夠在對(duì)陣克雷莫納這樣的升班馬時(shí)，使用這樣的進(jìn)攻組合，可我很難想象這種“激進(jìn)三叉戟”在意甲聯(lián)賽中成為常規(guī)方案。當(dāng)然，米蘭也可以同時(shí)遣上萊昂、普利希奇和一名中鋒，尤文如果能夠重新迎回科洛·穆瓦尼，讓法國(guó)人和戴維、耶爾德茲聯(lián)袂先發(fā)，則是這種進(jìn)攻型三叉戟的典例，不過(guò)普利希奇和耶爾德茲還是會(huì)大量回撤的。所以……我不知道。

Q：我很好奇你如何評(píng)價(jià)亞特蘭大在盧克曼問(wèn)題上的立場(chǎng)？

A：從合同角度講，亞特蘭大確實(shí)有權(quán)不放人，因?yàn)楹贤瑧?yīng)該是雙向約束的，但球員方面據(jù)說(shuō)有個(gè)今夏離隊(duì)的口頭承諾。我更愿意把自己放在亞特蘭大的位置上，去設(shè)想一個(gè)問(wèn)題：我真的要強(qiáng)行留下一個(gè)身在曹營(yíng)心在漢的球員嗎？盧克曼已經(jīng)不想繼續(xù)在貝爾加莫踢球了，即便歸隊(duì)也是心猿意馬、充滿憤怒。說(shuō)實(shí)話，如果買家給出的報(bào)價(jià)是4800萬(wàn)，而不是我要求的5000萬(wàn)，我是否真的要說(shuō)不？這確實(shí)很有“原則”，然而受到影響的不僅是國(guó)米的市場(chǎng)操作，還有我自己的。

所以，亞特蘭大或許能夠贏得“最驕傲的俱樂(lè)部”獎(jiǎng)項(xiàng)，但技術(shù)層面呢？我看到的是一支比上賽季削弱明顯的球隊(duì)，而盧克曼心已經(jīng)不在這里，這又是另一種削弱。所以如果是我的話，我會(huì)在接近5000萬(wàn)的價(jià)碼上賣掉，也為俱樂(lè)部接下來(lái)的引援留出足夠的時(shí)間和預(yù)算。當(dāng)然，沒(méi)有加斯佩里尼，誰(shuí)知道這會(huì)是一支怎樣的亞特蘭大……別忘了他們還要踢歐冠。

Q：我個(gè)人的感覺(jué)是：那不勒斯是新賽季的頭號(hào)熱門，這在他們的歷史上是第一次。

A：在我看來(lái)，他們?cè)诼?lián)賽中確實(shí)是。但在歐冠……他們大概依然是最有競(jìng)爭(zhēng)力的意大利球隊(duì)，前提是孔蒂這次能夠搞定雙線作戰(zhàn)。不過(guò)，我感覺(jué)今年意大利球隊(duì)可能會(huì)掉隊(duì)：他們與英超五強(qiáng)、皇馬巴薩、拜仁巴黎之間的差距變得很大，或許只有那不勒斯才能和這些球隊(duì)掰掰手腕。上賽季意甲在歐戰(zhàn)的整體表現(xiàn)也算不上出色，可至少國(guó)米進(jìn)了決賽，今年……我不是很樂(lè)觀，希望能有驚喜吧。

意大利的“幸福孤島”

Q：回到超級(jí)杯，這場(chǎng)比賽在烏迪內(nèi)舉辦。前一陣媒體報(bào)道稱波佐家族即將出售烏迪內(nèi)斯，但交易最終沒(méi)有完成。現(xiàn)在到底是什么情況？

A：我得承認(rèn)沒(méi)法給出太權(quán)威的說(shuō)法，可就我看到的情況來(lái)看，俱樂(lè)部經(jīng)營(yíng)依舊活躍，管理很好，怎么看都不像是要出售的樣子。也許他們?cè)趯ふ襾?lái)自海外的資金支持，以求得資本實(shí)力和管理經(jīng)驗(yàn)之間的平衡。如果要做出讓波佐家族退出管理層的決定，我真的要反復(fù)思忖，因?yàn)樗麄円呀?jīng)穩(wěn)定掌控了這支球隊(duì)超過(guò)30年，而烏迪內(nèi)這支球隊(duì)能夠如此長(zhǎng)久地?fù)碛幸恢б饧浊蜿?duì)，其實(shí)并不是輕而易舉的。

當(dāng)然，足球世界的市場(chǎng)是持續(xù)運(yùn)轉(zhuǎn)、瞬息萬(wàn)變的，意甲也是外資投入的重地，豪門中只有尤文和那不勒斯還未被外資掌控，不知道他們還能堅(jiān)挺多久。這是個(gè)基金和賦權(quán)的時(shí)代。

Q：烏迪內(nèi)能夠承辦本屆歐超杯，看起來(lái)是個(gè)非常冷門的選擇，但實(shí)際上很有說(shuō)道。

A：確實(shí)如此。首先，歐超杯在離開(kāi)摩納哥之后，經(jīng)常讓一些中小規(guī)模或沒(méi)那么主流的城市承辦，比如斯科普里、第比利斯、塔林。烏迪內(nèi)的優(yōu)勢(shì)在于，意大利足協(xié)與歐足聯(lián)之間聯(lián)系緊密，格拉維納和切費(fèi)林的關(guān)系也很不錯(cuò)，而且他們還有一座環(huán)保的現(xiàn)代化球場(chǎng)，能夠100%供應(yīng)其所需能源——球場(chǎng)屋頂配備了光伏系統(tǒng)，不僅為體育場(chǎng)本身供電（占發(fā)電量的70%），還為周邊地區(qū)供電（占發(fā)電量的30%），每年可產(chǎn)生1.1兆瓦時(shí)的清潔能源。

在意大利，這是一個(gè)“幸福的孤島”。烏迪內(nèi)只有10萬(wàn)人口，卻擁有這樣一座球場(chǎng)，也是國(guó)家隊(duì)比賽的候選場(chǎng)地之一。與此同時(shí)，那不勒斯有接近100萬(wàn)居民，球場(chǎng)設(shè)施卻并不像樣，超過(guò)60萬(wàn)人口的巴勒莫也是一樣……這就是“意大利式矛盾”。

Q：最后一個(gè)問(wèn)題，2032年歐洲杯，意大利將會(huì)有5座球場(chǎng)作為舉辦地，但烏迪內(nèi)并不在目前的11個(gè)候選之列。現(xiàn)在的情況如何？

A：羅馬和都靈肯定在列。雖然米蘭市政和一些相關(guān)部門正在制造各種混亂，但我還是很難想象米蘭不是舉辦城市之一。北部還會(huì)推出另外一座城市——與烏迪內(nèi)的情況類似，雷焦艾米利亞的三色旗球場(chǎng)很不錯(cuò)，可城市確實(shí)太小了，維羅納則機(jī)會(huì)不大。在我看來(lái)，博洛尼亞和佛羅倫薩可能會(huì)爭(zhēng)奪一個(gè)名額。

剩余的一個(gè)名額則屬于南部，我相信是巴勒莫和那不勒斯二選一，這也是南部?jī)蓚€(gè)最大的城市。個(gè)人層面上，我當(dāng)然希望巴勒莫可以舉辦歐洲杯（注：利卡里是巴勒莫人），現(xiàn)在俱樂(lè)部有城市集團(tuán)入主，資金層面也比較充裕，也有改造球場(chǎng)的計(jì)劃。不過(guò)，我真心希望巴勒莫能夠翻新現(xiàn)有的巴爾貝拉球場(chǎng)，而不是另選新址，畢竟這里位于群山和城市之間，毗鄰城市公園，從看臺(tái)上還能看到山上的一座城堡，在我看來(lái)有著全意大利最漂亮的球場(chǎng)景觀。當(dāng)然，球場(chǎng)還需要修剪新的頂棚，但一切的基礎(chǔ)是：意大利得真的能夠成功舉辦2032年歐洲杯。